Prof. Dr. İlter Turan “Hukuka saygısı olmayana kimse güvenmez”

Prof. Dr. İlter Turan siyaset bilimi ve uluslararası ilişkiler hocası. İlter Hoca Bilgi Üniversitesi’nde uzun yıllar rektörlük yaptıktan sonra şimdi uluslararası ilişkiler dersleri veriyor. İlter Hoca aynı zamanda, 1949’da UNESCO himayesinde kurulan Uluslararası Siyasi Bilimler Derneği’nin (International Political Sciences Association-IPSA) Genel Başkanı. İlter Hoca’yla bir ufuk turu yaptık. TBMM’nin İsveç’in NATO üyeliğini onaylamasının ne anlama geldiği konusundan girdik; ABD’nin Donald Trump’ın Başkan seçilmesi halinde NATO’dan çekilmesi tehlikesinden çıktık.



- İsveç’in NATO üyeliği TBMM’de onaylandı; akabinde de aynı gece Cumhurbaşkanı Erdoğan kanunu imzaladı ve Resmi Gazete’de yayımlandı. Oysa kısa süre önce aynı Erdoğan ve Cumhur İttifakı,”Stockholm eşittir PKK,” diyordu. Madem Stockholm’le PKK eşitti, nasıl oldu da İsveç’in NATO üyeliği hem de ağırlıklı AKP ve MHP oylarıyla TBMM’de onaylandı?

İ.T.- Bir ittifakta üyeler her ne kadar ittifakın amacına uygun olarak bir araya gelmiş olmakla birlikte kendi dış politika hedefleri de var. Bu dış politika hedefleri her zaman ittifakın hedefleriyle uyumlu olmayabilir. Dolayısıyla ittifak üyesi ülkelerin onları birleştiren konuda birlikte hareket etmeleri, buna karşılık anlaşamadıkları konularda farklı davranmalarını tabii karşılamak lazım.

Olağan bir siyasi süreç içinde siyasi liderlerin bu kadar kategorik beyanlarda bulunmaması lazım. Fakat bizde dış politika iç siyasete de alet edildiği için içerideki kalabalıkları coşturacak sözler söylenebiliyor; insanlar o an için heyecanlandırılıyor. Sonra da söylenen bu sözler nedense unutuluyor ve başka şekilde ilerleniyor.

Başlangıçta İsveç hiç bir şekilde Türkiye’nin şikayetçi olduğu konulara ilgi göstermeme tavrı sergiledi. Çünkü ABD’ye güveniyordu. Ama baktılar ki Türkiye bazı konularda inadından vaz geçmiyor. Durum bu olunca Türkiye’nin söylediklerine biraz kulak asmaya mecbur oldular. Böyle olunca da Türkiye’nin bazı taleplerine olumlu cevap verdiler. Son zamanlarda hem İsveç hem Türk tarafının dile getirdiği bir husus var.

- Nedir o?

İ.T.- Türkiye’nin taleplerine cevap verdik. “Anayasamızı, bazı kanunları değiştirdik. Bunları uygulamaya geçirdik,” dediler. Bunlar doğru. Ama bunlar Türkiye’nin bütün beklentilerine cevap veriyor muydu? Ondan emin değiliz.

O arada İsveç’in kabulü sırasında bambaşka bir gelişme daha oldu. ABD şunu söyledi:”Bizim Kongre size silah satışlarını düşünürken sizin İsveç karşısında gösterdiğiniz tavrı üzüntüyle karşılıyor. Dolayısıyla size silah vermeyebiliriz.”

Türkiye, İsveç’le olan ilişkisini yürütürken bu ilişkinin ABD’deki yansımaları ve onun doğuracağı sonuçları da hesaba katmak mecburiyetinde kaldı.

- Peki, Ankara ABD’deki işleyiş mekanizmasının farkında mı?

İ.T.- Türk dış politikası daima devletten devlete ilişkilere ağırlık vermiştir. Karar alma mekanizmalarının karmaşık olduğu yerlerde yeterince başarılı olduğumuz söylenemez. ABD’deki karar süreçlerine baktığınız zaman dengeleme adı altında Kongre siyaset yapımına ortak oluyor. Böylece yürütme dengelenmiş oluyor ama yasamanın kendisi de siyaset yapmaya başlıyor.

Türkiye bu konuda daima zayıf kalmıştır. Yani Türkiye ABD’de, yürütme dışındaki kurumlarla olan ilişkilerinde zaaf sergilemektedir. Bir takım lobi şirketlerine bedeller ödeyerek bunu telafi etmeye çalışmıştır ama bu şirketlerle yapılacak bir iş değil. Orada organik olarak daha fazla örgütlenmek lazım.

ABD’de Rum, Ermeni, Musevi lobileri çok güçlü. Yakın zamana kadar Türkiye’yle Musevi lobileri arasında yakın ilişkiler vardı. Türkiye’nin İsrail’le olan ilişkilerindeki düzenlilik Musevi lobisinin Türkiye’yi desteklemesiyle sonuçlanıyordu. Bu aslında Türkiye’nin lobilerle iyi iş görmeyi becerebilmesinden değil, İsrail’le devletlerarası ilişkilerini iyi yürütmesinden kaynaklanıyordu.

Fakat son zamanlarda İsrail’le ilişkilerin bozulması Rum ve Ermeni lobilerini dengeleyen Musevi lobisinin artık Türliye’yi sahiplenmemesiyle sonuçlandı. Bunun sonucu olarak da Türkiye ABD’nin özellikle yasama katında zayıf kaldı.

- Peki, Türkiye’nin ABD’de kamuoyunu etkileme imkanı var mı?

İ.T.- Pek yok. Bütün bunları bir araya koyduğunuz zaman Türkiye ABD siyasetini etkilemekte pek başarılı değil. ABD’de yerleşmiş Türkleri Ankara teşkilatlandırmak istedi ama Türk lobisi farklı. Diğer lobiler eş zamanlı olarak ABD’ye göç etmişler ve coğrafi olarak da bir arada yaşamışlar.

ABD’ye yerleşen Türkler’in önemli bölümü ise daha iyi yetişmiş, bir camianın ya da cemiyetin desteğine ihtiyaç duymaksızın ABD’yle baş edebilen kişiler. Dolayısıyla da bir Türk lobisini oluşturmak kolay olmuyor.

Ayrıca Türk Büyükelçiliği’nin çapı da o ülke için çok büyük değil. Ayrıca hükümetimiz oraya son zamanlarda diplomatik birikimi konusunda soru işaretleri olan atamalar yaptı. O da etkili olmamızı zorlaştırdı. ABD’de etkili olacak kişinin çok kolay muhit edinebilmesi, çok yere ulaşabilmesi lazım. Görebildiğim kadarıyla son zamanlarda böyle bir durum söz konusu olmadı.

- 210’ların başına kadar Washington’a kariyerden diplomatlar atanırken sonradan ne olduysa bir AKP milletvekili (Murat Mercan) büyükelçi olarak gönderildi. Acaba neden?

İ.T.- ABD’de de diplomasi dışından kişiler atanıyor, deniyor. Evet de, niye böyle yapıldığına bakmak lazım. Birincisi, kampanyalarda bağışta bulunmuş zenginler atanıyor. Bu kişiler ABD’nin temsil giderlerinin yetmediği yerde kişisel harcamalarla ülkelerini daha iyi temsil ediyorlar. Ayrıca da iyi eğitimliler. Ama alt kademede profesyonel diplomatlardan oluşan geniş bir kadro her zaman var. Esas diplomasi işlevini profesyonel diplomatlar yerine getiriyor. Atanan büyükelçi de beşeri ilişkileri düzenleyen bir rol üstleniyor.

Türkiye’nin durumu böyle değil. Dilomasi servisinin çok az kişisi var. Hepsinin profesyonel olması lazım. Siyasetten atananlar bağımsız olarak temsil işini yüklenebilecek kadar varlıklı kişiler de değil. Sadece zamanında hükümete dahil olmak ya da hizmet etmiş olmak bir diplomatik görevi yerine getirmek için yeterli değil. En çok temsile ihtiyacımız olduğu bir dönemden geçerken iyi temsil edildiğimiz tartışmalıdır.

-Dünya konjonktürünün ne kadar kritik yerlere gittiğini göre göre bu nasıl yapılabilir?

İ.T.- Dünya konjonktürü çok sorunlu yerlere gidiyor diye siz ve ben düşünüyoruz ama bizi yönetenler aynı şekilde düşünüyorlar mı? Bilmiyorum. Görebildiğim kadarıyla dış siyaseti gayet başarıyla yönettikleri kanısındalar.

- AB’yle ilişkiler neredeyse donmuş durumda. ABD’yle ilişkiler gayet sorunlu devam ediyor. Ortadoğu’da Türkiye neredeyse her ülkeyle kavgalı. O zaman nasıl başarılı bir dış politika bu?

İ.T.- Sizin ve benim açımdan bu bahsettikleriniz birer başarısızlık örneği olarak değerlendirilebilir ama hükümete baktığınız zaman bunlar Türkiye’nin yükselen profilini zayıflatmak isteyen kişilerin girişimi olarak değerlendiriliyor. Türkiye’nin profilinin giderek yükseldiği ve aslında büyük bir başarı sağlandığı ileri sürülüyor.

- O zaman da şu soru akla geliyor. Türkiye çok ciddi bir ekonomik dar boğazda. Maliye Bakanı sıcak para bulmak için çırpınıyor. Ama hiç kimse yardıma yanaşmıyor. O zaman da Türkiye’nin güvenilirliğinin sıfır noktasına geldiği anlaşılmıyor mu?

İ.T.- İktisadi alanda çok önemli güçlüklerle karşı karşıya olduğumuz anlaşılıyor. Geçmişte dünyada bilinen iktisada tamamıyla aykırı istikamette güdülen politikanın da Türk ekonomisinde telafisi çok büyük zorluklar yaratacak bir takım yaralar açtığı da belli.

İşler çok kötü gidince Cumhurbaşkanımız eskiden ileri sürdüğü iktisadi görüşlerin geçerliliği konusunda tereddüde düştü mü, bilmiyorum ama tatbikatının en azından ertelenmesi konusunda sanıyorum ikna oldu. Sizin de işaret ettiğiniz gibi yeni iktisadi politikayı güdecek kişiler görevlendirdi. Bu kişiler ellerinden geldiği kadar doğruyu yapmaya çalışıyorlar ama rahatsızlığı ya da Türkiye’ye güvenilmezliğin kaynaklarını iyi teşhis etmek lazım. Türkiye’ye güvenilmezliğin önemli nedenleri arasında hukuk devletinin yokluğu var. Dışardan baktığınız zaman şu anlaşılabiliyor:

Türkiye’ye yatırım yaptınız ve bir konuda ihtilafla karşılaştığınızda yargıya güvenemezsiniz. Yurt dışında bu düşünce hakim olduğunda insanlar hliyla Türkiye’ye yatırım yapmaktan uzak durmaya başlıyorlar.

Başka sebepler de var. Bir ara Volkswagen büyük bir yatırım yapmayı planlıyordu. İnceledikleri yerler arasında Manisa da vardı. Sonunda fabrikayı Manisa’da kurma kararı aldı. Hatta Türk Hükümeti de bazı cömertliklerde bulunacaktı. Buna karşılık Almanya’daki işçi sendikaları Türkiye’de sendikal özgürlüklerin yeterli olmadığı gerekçesine dayanarak bu yatırımın Türkiye’de yapılmaması gerektiği konusunda Alman Hükümeti üstünde baskı yarattılar. Dolayısıyla yatırımın Türkiye’de yapılmasından vaz geçildi. Derken Covid pandemisi patlak verdi ve başka nedenlerde araya girince bu yatırımın yapılması şimdilik askıya alındı.

Ama daha özgürleşecek bir ortama gelebilirse Türkiye yeniden gündeme gelebilir. Bir yanda hukuk devletinin olmaması, öte yanda demokrasinin yeterli bulunmaması dolayısıyla şu anda Türkiye’ye gelecek yatırımlar gelmemeyi tercih ediyorlar. Çünkü bu yatırımların gidebileceği tek ülke Türkiye değil. Hatta son bir örnek de vereyim.

Şu anda otomotiv alanında en hızlı gelişen ülke Çin. Hatta elektrikli araç üretiminde Çin’in diğer ülkelere kıyasla çok daha başarılı bir çalışması ve gelişmesi olduğu da biliniyor. Türkiye Çin’in yatırımlarını Türkiye’de yapmasını istiyor. Türkiye Gümrük Birliği aracılığyla da olsa AB piyasalarına kolaylıkla erişebilecek bir ülke.

- En önemlisi de Türkiye’deki ucuz iş gücü değil mi?

İ.T. – Ucuz iş gücü yanında başka kolaylıklar da var. Öbür ülkelerde de ucuz iş gücü bulunuyor. Sonuçta bir Çin firması Romanya’yı tercih etti. Bu başka bir Çin şirketinin Türkiye’de yatırım yapmayacağı anlamına gelmez ama Türkiye2nin ilk ülke olması çok önem kazanırdı. Çünkü o yatırım yapıldığında işler iyi giderse öbürleri de oraya gider.

Oysa biz onların Türkiye’ye gelmelerini istiyoruz. Çin’in bile Türkiye’ye gelmemesi Türkiye’deki yatırım ortamının güvenilir bulunmamasından dolayıdır.

Biz değişik ülkelerin farklı kriterlerle Türkiye’ye yaklaşacaklarını sanıyoruz. Ama kendimizi aldatıyoruz. Batı gelmezse Arap sermayesi gelir, diyoruz. Araplar’ın hepsinin İngiliz, Amerikalı danışmanları var. Dolayısıyla da paralarının karşılığını en verimli şekilde almak istiyorlar.

Ama Türkiye büyük üretim yapan ülkelerin içinde yer almak istiyorsa ona uygun bir yapıyı oluşturması lazım. Onda da hukuk devleti, piyasa şartlarının güvenilirliği, demokrasinin işlerliği gibi hususlar önem kazanıyor. Ama Türkiye şu anda bu hususlara fazla bir ilgi göstermiyor.

MACARİSTAN’IN “HAYIR” DEME ŞANSI YOK

- İsveç’in NATO üyeliğine dönersek... Bir kaç gün önce, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın iyi dostu olan Macaristan Başbakanı Viktor Orban İsveç Başbakanı Ulf Kristersson’a, sizinle NATO üyeliğinizi müzakere edelim, mealinde bir mesaj gönderdi. Buna karşılık cevap İsveç Dışişleri Bakanı Tobias Billström’den, müzakere edecek bir şey yok, biçiminde geldi. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

İ.T.- Macaristan’ın İsveç’in NATO üyeliğine hangi gerekçelerle karşı çıktığını bilmiyorum. Ama bunun dışında genel bir gözlemde bulunacak olursak, Macaristan AB üyesi ama AB’yle de çok sorunlar yaşıyor. Macaristan’ı giderek, AB standartlarına uymaya mecbur tutacak tedbirler alınıyor. Macaristan’ın bunlara uymaması halinde bir takım mahrumiyetlere katlanması için çabalar var.

Türkiye İsveç’in NATO üyeliğine onay verince Macaristan’ın bir dayanağı kalmadı. Esas sorun Türkiye olarak görülmekteydi. Kimse Macaristan’la fazla ilgilenmiyordu. Biz sonunda Macaristan’a baskı yaparak rızasını alırız, diye düşünülüyordu. Son gelişmelere bakılacak olursa bu düşünce pek de yanlış değilmiş.

Orban bir miktar direneceğini ifade etti ama ters tepkilerle karşılaştı. Kendini bunlara karşı koyacak kadar güçlü hissetmediği için yakında İsveç’in üyeliğini onaylayacakmış. Gazeteler böyle yazıyor. Macaristan AB üyeleri arasında şu ya da bu sebepten Rusya’ya daha yakınlık duyan bir ülke. İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyesi olmamasını Rusya memnunlukla karşılayacaktı. Macaristan da bunun bir parçasıydı. Ama esas direnç noktası olan Türkiye tavrını değiştirince Macaristan üstünde baskılar arttı. O da tavrını değiştirecek. Rusya da bu gelişmeden duyduğu memnuniyetsizliği ifade etti.

- NATO zaten Sovyet yayılmacılığına karşı kurulmuş bir ittifak değil mi?

İ.T.- Evet. NATO uzun bir aradan sonra kendine yeni işlevler tanımlayınca bu sefer de Rus yayılmacılığına karşı bir örgüte dönüştü. Özellikle İsveç ve Finlandiya’nın NATO’ya dahil olmaları Rusya’nın Baltık Denizi’nde de etkisizleşmesi ve sadece Arhangelsk ve Novaya Zemlya gibi yerlerde açık denizlerden yararlanabilmesi durumu ortaya çıktı.

Karadeniz’de Montrö Boğazlar Sözleşmesi nedeniyle Türkiye sınırlamalar getiriyor. Sonuçta, Rusya Baltık’ta savunma alanında çok örgütlenmiş mbir cepheyle karşı karşıya kaldı.

TÜRKİYE DOĞU AKDENİZ’DE DENGELERİ GÖZETMEK ZORUNDA

- Öyle de, Türkiye’nin Akkuyu’yu vermesiyle Rusya çok istediği sıcak denizlere inmedi mi?

İ.T.- Rusya’nın Akkuyu sayesinde sıcak denizlere indiğini söylemek sanırım biraz abartılı olur. Akkuyu sonuçta bir nükleer santral.

Rusya’nın sıcak denizlere inmesinden kasıt askeri gücünün bu bölgelerde varlığını sürdürmesiyse böyle bir durum yok. Ama Türkiye’nin bu vasıtayla Rusya’ya enerji bakımından daha bağımlı hale geldiği ifade edilecekse burada bir hakikat var. Zaten Türkiye doğal gazının ve petrolünün önemli bir bölümünü Rusya’dan tedarik ediyor. Bir de bunların üstüne nükleer enerjimizi de Rusya’dan tedarik edecek olursak bu çok büyük bir bağımlılık.

- Bu durumdan Batı’nın çok memnun olduğu söylenebilir mi?

İ.T.- Batı’nın bu durumdan çok memnun olduğunu söylemek mümkün değil ama Türkiye’nin enerjiye ihtiyacı olduğunu da teslim etmek gerekiyor. Bunun da en ucuz tedarikçilerinden birisinin Rusya olduğunu gözden uzak tutmayalım. Son yıllarda Türkiye başka kaynaklardan da enerji alıyor. Hatta öbür nükleer santrallarını başka ülkelerin firmalarına yaptırmak istiyor.

- ABD önderliğinde NATO uzun süreli bir askeri tatbikata hazırlanıyor. Akdeniz’deki bu askeri tatbikatta baş rol Türkiye’de. Altı ay süreceği tahmin edilen bu tatbikat Doğu akdeniz’deki dengeleri nasıl etkiler?

- Türkiye’nin ve öbür NATO ülkelerinin bu bölgeye ağilmeleri Doğu Akdeniz’deki dengeleri etkiledi. Sovyetler Birliği çöktükten sonra bir dönem Doğu Akdeniz’de bir boşluk ortaya çıkmıştı. Sovyetler’in dağılmasından sonra Rusya’nın bölgeden önemli ölçüde çekilmesi başkalarının bu boşluğu doldurmasından çok, bir boşluğun oluşmasıyla sonuçlandı.

Rusya daha sonra geri dönmekye çalışınca başka ülkeler de ilgi göstermeye başladılar. Görüldüğü kadarıyla Rusya şimdi Suriye’ye iyice yerleşti. Böylece de Ortadoğu’da ciddi bir varlık oluşturdu.

Türkiye bu NATO tatbikatının parçası olacak. Şunu görmemiz lazım: Türkiye hem güvenlik hem iktisadi menfaat açısından bir yandan Rusya’yla iyi ilişkiler kurmak mecburiyetindedir. Ama Rusya’yla ilişkilerini geliştirmek için başka çevrelerle bağlantılarını gevşetir ya da zayıflatırsa bu sefer Rusya’nın daha hasmane olabilecek girişimleriyle de karşı karşıya kalabilecektir. Onun için Türkiye son derece itinali bir yol izlemek durumundadır.Türkiye’nin, Doğu Akdeniz’de yapılacak bir NATO tatbikatının parçası olması bana sorarsanız şaşılacak bir durum değildir. Türkiye zaten son attığı adımlarla NATO’dan vaz geçmediğini zaten çok net bir şekilde ifade etmiş bulunuyor. Esas mesele de oydu.

ABD NATO’DAN ÇIKMAZ

- ABD ve Batı basınında bir endişeden söz ediliyor. O da Donald Trump’ın Başkan seçildiği takdirde ABD’nin NATO müttefikliğine son vereceği. Bu endişelerde sizce haklılık payı var mı?

İ.T.- Şöyle haklılık payı var: Ben Donald Trump’ın ABD’yi NATO’dan çekeceğinden emin değilim ama ABD’nin Avrupa savunmasına NATO çerçevesinde yapacağı katkıyı azaltacağını düşünüyorum.

Geriye doğru bakacak olyursak, bu, uzun süredir devam eden bir gerilim. Trump öncesine dayanıyor. ABD kendi maddi gücü zayıfladıkça ve Avrupa güçlendikçe, bu savunmanın maliyetini daha uygun bir şekilde paylaşmamız lazım, demeye başlamıştı. Buna karşılık da Avrupa ABD’nin kendisini savunmasının bir parçası olduğunu düşündüğü için ABD’nin Avrupa’dan çekilmeyeceğini hesaplayarak maliyetin ABD’de kalması için bir bekleyişe girdi.

- Tam İkinci Dünya Savaşı sonu kafası değil mi?

İ.T.- Fakat sonuçta Trump gibi biri iktidara geldiği zaman, Ben çekilirim, diyor. Avrupa’nın da bunu ciddi bir ihtimal olarak hesaba katması lazım.

Yalnız, Avrupa’nın buna hazır olduğu konusunda ciddi tereddütlerim var. Hele şunu da belirteyim: Avrupa İngiltere ve Türkiyesiz bir savunma planı yapamaz. Buna karşılık AB üyelerinin her birinin de kendi dış politika gündemleri olduğu için birlikte hareket etme kabiliyetine sahip değiller. Almanya hala savunma alanında liderlik yapmaktan çekiniyor. Fransa hala kendi başına AB’nin savunmasını sağlayabileceğini zannediyor. Ama kimse onu ciddiye almıyor.

Bütün bunların üstüne Trump çekilirse Avrupa’da büyük bir güç boşluğu doğacaktır.

Yalnız, Trump böyle konuşmakla birlikte ABD çok büyük bir devlet. Bunun içinde, daha önce de söylemeye çalıştığım gibi, muhtelif güç odakları var. Dolayısıyla Trump böyle bir şey yapmak istese bile bunu muhtemelen istediği seviyede yapamayacaktır.

- İzin verilmeyecektir, diyebilir miyiz?

İ.T.- Evet, izin verilmeyecektir. Avrupa da ilk defa ABD’nin eskisi gibi heyecanla kendisini savunmayacağı gerçeğini görmeye başlayacaktır.

Bilgi için teşekkürler.